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Crise climatique et Natalité : Liens et alternatives

Stanislas de Larminat a été interviewé par Christophe Eoche-Duval, dans le cadre des « Mercredi du 17 » organisés par l’Institut Ethique et Politique, le 10 juin 2026.
Il est consusltable sur la chaine Youtube les2ailes.com : https://youtu.be/fhLckk_392s

Transcription les2ailes.com

Le plan de son intervention a été le suivant:

00:19 - « Les mercredis du 17 » du Think-tank "Ethique et Politique"
00:46 - Qui est Stanislas de Larminat ? Ingénieur, bioéthicien, essayiste et pèlerin !
04:27 - 1ère question : lien entre la crise climatique et, du coup, la désaffection démographique ? Est-il légitime que les livres scolaires voient dans la réduction de la natalité un bon moyen de ralentir le réchauffement climatique ?
- 08:03 - Les critères d'un bon modèle ?
- 08:35 - Les indicateurs ? CO2, Soleil, ou Volcan ?
- 08:48 - Les historiques ? 150 ans, ou 1000 ans ? Comment expliquer les variations historiques récentes ?
- 09:39 - Le périmètre de la modélisation ? Une planète numérique à 100.000 mailles ou une seule "boite noire"?
- 11:06 - Le paramétrage d'un modèle ? Retenir des paramètres évalués a priori ? Ou demander au modèle de les calculer lui-même ?
- 13:27 - Les calculs de probabilité ? Probabilité calculée ? ou Probabilité subjective (degré de croyance)?
- 14:21 - Les prévisions ? Un modèle incapable de reconstituer le passé est-il légitime pour prévoir le futur ?
- 15:19 - L'explication des mécanismes ? Ne pas connaître le détail d'un mécanisme signifie-til qu'il n'existe pas ? L'impact des cycles solaires multi-centenaires sur les couches nuageuses et sur le climat.
- 17 :32 - Le Giec est-il favorable à la décroissance démographique ? Que désigne l'acronyme GIEC et quelle est sa mission ?
- 18:26 - Les vertus du débat contradictoire... entre des "équipes bleues" (couleur du consensus) et des "équipes rouges" (couleur de la contestation) ?
- 20:45 - Le Giec est-il favorable au mouvement "No Kids" ?
22:45 - 2ème question : Comment fonder une paternité responsable ? On ne peut être responsable que de ce sur quoi on peut peser (Yvan Illich) !
27:10 - 3ème question : Comment lutter contre l’individualisme ambiant ? Les prétextes économiques ou écologiques de la dénatalité. L'individualisme ambiant, une vraie cause !
32:38 - 4ème question : Les solutions constitutionnelles ? Des insuffisances de la « non-discrimination » !
35:23 - Question n° 1 de la salle – La décroissance et Jean-Marc Jancovici ?
41:11- Question n° 2 de la salle – Les erreurs de prévision du GIEC ? Ne pas confondre causes et effets !
44:09 - Question n° 3 de la salle- Le parallèle entre complexités écologiques et démographiques ? La modélisation ne résoudra pas tous les types de complexité !
47:54 - Question n° 4 de la salle- Effet environnementaux sur la fécondité ? Aucune allégation santé n'est fondée sans une étude épidémiologique préalable !
50:35 - Question n° 5 de la salle- Le lien entre dénatalité et déchristianisation ? Les questions essentielles ne relèvent pas toutes du domaine scientifique ! Pourquoi la mort ? Pourquoi l’homme ? Qu'est-ce qu'un "fait religieux" ? L'écologisme, le laïcisme sont-ils des religions ? Comment avoir des enfants si on ne se sent pas de répondre aux questions essentielles ?
60:46- Conclusion

Transcription intégrale:

« Les mercredis du 17 »

00:19- Christophe Eoche-Duval : Chers adhérents, chers amis présents ce soir, chers internautes qui nous suivez sur notre chaîne YouTube Éthique et Politique, merci. Merci de nous rejoindre pour notre dernier « mercredi du 17 ». Vous savez, c'était un mercredi par mois et dans le 17e arrondissement, Mercredi du 17, organisé par le think-tank Éthique et Politique et qui est consacré une année entière au thème de « l'hiver démographique », comment en sortir ?
Cette soirée se présente de la manière suivante : c'est notre dernière -on a presque un petit peu un pincement au cœur- et nous sommes heureux d'avoir ce soir un nouvel invité que je vais présenter dans un instant. Mais quelques informations préalables, celles de vous dire que ce travail qui a été créé.
Conduit au terme de neuf mercredi 17 organisé par notre association Éthique et Politique aura réuni 14 grands spécialistes, 14 grands experts de ce sujet pour nous aider à comprendre pourquoi nous étions arrivés à un univers démographique ; quels constats peut-on tirer et comment, surtout, en sortir car il faut être positif un printemps démographique pour la France c'est le souhait et notre but.
Alors, nous aurons à la fin de ce travail colossal que très peu de think-tanks tels qu'Éthique et Politique, … ont mené, presque de manière peut-être non médiatique, parce que nous voulions travailler sur le fond, et pas simplement sur la forme ou sur la communication. Mais la communication elle viendra en son temps. Au mois de décembre prochain, juste avant les élections présidentielles, éthique et politique va publier un livre blanc.
Un livre blanc qui synthétisera d'abord le travail de nos experts, en leur redonnant la parole par la version papier cette fois, de l'ensemble de leurs contributions que vous pouvez retrouver, je vous le rappelle, en podcast sur notre site internet www.ethique-politique.fr. Je vous encourage à y retourner si vous n'avez pas vu certaines des conférences. Et puis il y aura 10 propositions au choc qui seront celles issues de nos travaux, issues bien sûr de notre groupe de travail qui est à l'œuvre sur ce sujet. Ce n'est pas seulement un livre blanc mais c'est également le projet, l'ambition, l'espoir de la sortir de la publication d'un sondage exclusif avec notre partenaire IFOP.

02:46 - Je n'en dis pas plus, on va passer maintenant tout de suite à notre dernière thématique qui était crise climatique, lien, alternative, y a-t-il un rapport avec la démographie ? Et pour cela Je suis heureux d'accueillir Stanislas de LARMINAT. Merci d'être là ce soir pour nous aider à comprendre cet enjeu.
Alors je vous présente rapidement. Beaucoup d'entre nous, à Éthique et Politique, vous connaissent. Mais certains de nos internautes qui sont là ce soir ne vous connaissent peut-être pas encore. Alors vous êtes ingénieur agronome. Vous avez été diplômé d'un diplôme de cycle bioéthique. Vous êtes auteur d'un nombre de livres que je n'ose même pas apporter tous tellement ils sont nombreux, mais je leur fais à nouveau un peu de publicité :

« Climat- et si la vérité nous rendait libres »,
« Entretien avec Monseigneur », qui a un sous-titre, c'est « Libre-échange avec un pèlerin biologiste autour de l'écologie intégrale ». Parce que vous avez fait un tour de France à pied de 3500 kilomètres pour aller rencontrer dans leur diocèse, chaque évêque, sur le sujet de l'écologie. C'est absolument incroyable. Ça mériterait à lui seul de vous interviewer sur cette aventure.
« Les contre-vérités de l'écologisme ». Le « isme » est important.
Et puis enfin, mais ce n'est pas le dernier, « L'écologie Nouveau Jardin de l'Église », paru aux éditions Peuple Libre. C'est un « dialogue et controverse pour que la justice et paix s'embrassent».

Voilà, je n'ai pas épuisé toutes vos qualités, toutes vos compétences. Si j'en ai oublié une, peut-être. Vous êtes grand-père ? Oui, bientôt arrière. C'est bon pour la démographie, ça. Et vous donnez, si je puis dire, l'exemple de cette manière.

1^ère question : lien entre la crise climatique et, du coup, la désaffection démographique ?

04:27 - Christophe Eoche-Duval : Je commence par une question un peu provocatrice parce qu'on découvre dans un manuel SVT, tenez-vous bien des terminales, programme officiel, publié chez Nathan, que l'affirmation suivante, un enfant de moins réduit fortement l'empreinte carbone. Voilà ce que nous autres contribuables, nous autres usagers de l'éducation nationale, nous faisons enseigner aux jeunes, à nos jeunes, et c'est le programme officiel.
Alors, cette affirmation, d'abord, peut-être, vous ferez-t-elle sursauter ou pas ? Et évidemment, s'il entre en matière, est-ce qu'on a eu raison de faire un lien entre la crise climatique et, du coup, la désaffection démographique ?

5:15- Stanislas de Larminat : Eh bien, ça me fait sursauter, surtout que ce soit présenté dans des livres scolaires. Mais de toute façon, ça pose une vraie question. Y a-t-il un lien entre les émissions de CO2 et la crise climatique ?
J'ai envie de commencer par une citation qui va vous faire rire parce qu'elle est en plein dans le sujet. C'est une citation de Franco Battaglia, qui est un professeur italien de chimie, et qui dit « La corrélation entre deux faits ne signifie pas que l'un provoque l'autre. Et la réduction concomitante de la population des cigognes ne signifie pas que ce sont les cigognes qui amènent les enfants ». Donc c'est vraiment la question numéro un qu'il faut arriver à se poser. La première question, c'est : y a-t-il un lien entre le CO2 et une corrélation avec le réchauffement climatique ?
Donc, est-ce que c'est vrai ? Et la deuxième, après, -il va bien falloir y réfléchir-, c'est comment rassurer les jeunes qui, dans des sondages, disent qu'il y a un jeune sur deux qui ne veut plus avoir d’enfant, pour sauver la planète. Alors, vous êtes gentil, vous avez parlé de mes diplômes, mais il y a une question, suis-je légitime pour parler de CO2 et de climat ?
Et la réponse, elle n'est pas dans les diplômes, elle est, depuis ma retraite, dans le travail. C'est un plein temps, quasiment un plein temps, en dehors de la famille. Ça devient une obsession. Mais, une fois qu'on a travaillé, il faut tester le fruit de cette conviction dans des débats contradictoires. Et là, j'en ai eu quelques-uns assez intéressants.

J'ai été en face de Valérie Masson-Delmotte, qui est vice-présidente mondiale d’un groupe de travail du GIEC, avec un expert en système complexe. Pendant deux fois six heures, ce n’est pas rien : on a le temps de voir avec le GIEC les questions qui fâchent.
J'ai été invité à l'Académie Pontificale des Sciences
et puis il y a deux ans, au sein de l'IEP, j'ai eu un débat contradictoire avec Olivier Rey, qui est agrégé de mathématiques ; donc c'est toujours intéressant de voir ce que pensent ces gens-là.

Donc vraiment, ce que j'ai envie de vous dire, c'est que ce n'est pas une affaire de spécialistes. Un incompétent, s'il se donne un peu de travail, s'il se donne la peine de travailler un tout petit peu, est capable de se faire sa propre idée et de ne pas forcément suivre tout le monde. Alors je vais essayer de vous faire la preuve que ce n’est pas si compliqué que ça.

08:03 - Si on veut établir une relation de cause à effet entre le CO2 et le climat, il n'y a rien à faire, il faut passer par des modèles. Alors moi je ne suis pas un modélisateur, mais...
Pour qu'un modèle fonctionne, il faut des indicateurs, il faut des historiques des indicateurs, il faut définir le périmètre, il faut paramétrer le modèle, il faut faire les calculs de probabilité, il faut confronter tout ça aux observations et faire des prévisions.

08:35 - Alors, les indicateurs, c'est simple. Tout le monde est unanime pour dire que ça peut être le CO2, ça peut être le soleil, quand même, ça peut être les volcans. Donc les indicateurs, on est à peu près tous d'accord.
08:48 - Après, les historiques. Là, ça commence à fâcher parce que le GIEC ne retient dans tous ses modèles que 150 ans d'observations. C'est-à-dire que si vous voulez essayer de comprendre pourquoi il y a eu un réchauffement au Moyen-Âge, pourquoi il y a eu la Bérézina entre le Moyen-Âge et aujourd'hui, pourquoi avant le Moyen-Âge, il y a eu la période chaude romaine, il n'y a rien à faire, il faut au moins 1 000 ans. Alors, le GIEC répond, oui, mais on n'avait pas les thermomètres et les mesures. Je suis désolé, n'importe quel paléoclimatologue sait qu'il existe des carottages dans la glace. C'est ce qu'on appelle des proxys, c'est-à-dire des mesures approximatives qui permettent largement de se substituer à un thermomètre.
09:39 - Le troisième point que j'ai évoqué, c'est celui de la définition du périmètre de la modélisation. Là aussi, vous allez voir qu'il y a des différences majeures. Le Giec, lui, définit plus de 100 000 mailles, c'est-à-dire des cubes d'océan, des cubes de continent, des cubes d'océan profond, des cubes d'atmosphère, des cubes... 100 000. Et il met des équations mathématiques dans les 100 000 mailles. Et il appelle ça une planète numérique.
Il y a d'autres modélisateurs qui, eux, parlent -je vais commencer à utiliser des mots un peu compliqués- ... qui parlent de « boîtes noires ». C'est-à-dire qu’ils définissent une seule cellule et vont essayer de voir, dans le système complexe, ce qui se passe, sans chercher à avoir des raisonnements a priori. La différence est très importante entre une cellule et 200 000 cellules : le GIEC lui-même reconnaît qu'à chaque fois qu'on ajoute de la complexité dans un modèle, on augmente les risques d'erreur. Donc, ce n'est pas rien comme complexité. Et ce n'est pas parce qu'un modèle nécessite des puissances d'ordinateur colossales que ça paraît très sérieux, mais ce n'est pas pour ça que ça va être plus efficace, parce que, justement, ça crée des erreurs potentielles.
11:06 - Paramétrer. Alors le paramétrage d'un modèle! Si je vous dis que vous allez voir votre médecin et que vous allez prendre une radio de vos poumons, il va falloir régler l'instrument de mesure pour être sûr qu’il reflète bien la réalité de votre poumon. Dans un modèle, c'est pareil : Il faut régler un certain nombre de paramètres de manière à être sûr qu'il reflète bien la réalité observée du climat. Ce n'est pas très compliqué à comprendre. Mais, qu'est-ce que c'est qu'un paramètre dans un modèle ? Eh bien, il y en a un majeur, qu'on appelle la sensibilité climatique. C'est-à-dire, de combien de degrés la température augmente quand on double la quantité de CO2 dans l'atmosphère ? On appelle cela la sensibilité climatique. Alors il y a deux manières d'essayer de mesurer cette sensibilité climatique.
- La première, c'est ce que fait le GIEC : Il part de connaissances a priori. Par exemple, il va dire « Dans un laboratoire, tout le monde le sait. On a un bocal de CO2. On envoie un rayon infrarouge. On regarde la température. On regarde comment le rayon ressort, etc. » Et donc, il en tire des coefficients qu'il va mettre dans son modèle.

Le problème, c'est que dans la vraie nature, la complexité d'une planète est comme un toboggan invraisemblable : On a l'impression d'être très stable, là, mais la Terre est chahutée. Il y a des oscillations d'atmosphères, d'océans colossales. C'est beaucoup plus compliqué que dans un laboratoire.

L'autre méthode consiste à dire, je vais faire une boîte noire, je vais partir du système complexe et je vais essayer de faire des calculs, avec des algorithmes qui sont un petit peu compliqués, mais qui permettent, non pas de dire au système « Voilà la sensibilité climatique qu'il faut retenir », mais de demander au système « Calcule-moi la sensibilité climatique ». Et à ce moment-là, on s'aperçoit qu'on a des résultats totalement différents du GIEC et où c'est la sensibilité solaire qui est la plus importante.

13:27 - Alors après, une fois qu'on a fait tout ça, il faut faire des calculs de probabilité. Je me rappelle, quand on avait rencontré le GIEC, on lui avait posé une question : « Vous dites qu'il y a 95% de probabilité que ce soit la faute de l'homme. Pouvez-vous me dire dans vos 4000 pages de rapport où est le calcul. La réponse que j'ai en mail et que j'ai été revalidée à l'intérieur de tous les rapports, c'est que ce ne sont pas des probabilités calculées. Ce sont des probabilités subjectives. Ce sont des degrés de croyance de leurs experts. Alors moi, je n'appelle pas ça de la science. A la limite, c'est du religieux parce que c'est un degré de croyance.
Or, avec un système de boîte noire, il y a des systèmes qui permettent de calculer la probabilité. Et la probabilité que ce soit le soleil est beaucoup plus importante que celle que ce soit le CO2.
14:21 - Dernière chose. Pourquoi est-ce qu'on dépense tant d'argent, des milliards et des milliards ? C'est pour faire des prévisions. Alors est-ce que le modèle est légitime pour faire une prévision ? Eh bien, il y a un bon moyen : c'est de dire au modèle « Tiens, plutôt que de prévoir le futur, reconstitue le passé sur 1 000 ans et de voir s'il retrouve les températures du Moyen Âge et celles de la Bérézina, celles de la période chaude romaine »Le CO2 n'a pas bougé depuis, sauf pendant les 150 dernières années, eh bien à ce moment-là, le climat qu'il trouve est plat. C'est-à-dire qu'il n'y aurait eu aucune oscillation ni variation de température. Donc moi, un peu d'une manière polémique, j'ai tendance à dire qu'un modèle qui n'est pas capable de reconstituer le passé n'a aucune légitimité pour prévoir le futur. Bon, alors...
15:19 - Enfin, ça ne suffit pas : je me rappelle quand on avait rencontré le GIEC, il nous avait dit : « de toute façon, vous avez tort parce que si on voulait expliquer comment le soleil fonctionne, on ne saurait pas comment l'expliquer ». Alors ça, ce n’est pas scientifique pour deux sous ; Einstein doit se retourner dans sa tombe, le pauvre ! Personne ne comprenait ces histoires de particules. Ce n'est pas pour cela qu’elles n'existent pas. Eh bien, il y a tout de même d’autres scientifiques qui essaient de comprendre, et beaucoup plus qu'on ne le pense -mais ils n'ont pas la parole dans les médias-. Je pense à Henri Svensmark, qui est un des plus grands spécialistes au monde de l'explication scientifique du phénomène solaire. Ce ne sont pas les rayons caloriques. Ça ne suffit pas à expliquer le réchauffement. C'est le magnétisme. Alors en deux mots : les rayons cosmiques, quand ils arrivent dans le système solaire, le magnétisme solaire renvoie des rayons cosmiques dans le reste du cosmos. Et il y en a qui arrivent sur la Terre. On est bombardé de rayons cosmiques en ce moment, mais plus ou moins selon les cycles magnétiques du solaire. Et ces particules cosmiques ont des effets sur la couverture nuageuse. Vous avez un satellite qui regarde la Terre et la couche nuageuse ; on voit alors que la Terre, grosso modo, a 60% de couche nuageuse, selon les cycles solaires, on arrive à reconstituer les variations de couches nuageuses. Et forcément, ça, a des conséquences sur le climat.

17:02 - Bon, donc voilà, moi, un peu en deux mots, ce que j'ai envie de répondre à votre question, c'est... Mais, ce que je tiens à dire, c'est que mon but n'est pas de convaincre. Je ne veux pas vous convaincre. Je veux simplement vous dire que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Et les jeunes auraient un grand intérêt, me semble-t-il, à choisir, ou bien de gober ou bien d'écouter des débats contradictoires.

17:32 - Christophe Eoche-Duval : Alors, en tout état de cause, pour revenir à cet exemple que je donnais caricatural, mais qui est la vraie vie de l'éducation nationale, on distribue des programmes SVT édités chez Nathan 2020 en affirmant qu'un enfant, en moins, ça réduit l'empreinte carbone. C'est scientifiquement faux.

17:48 - Stanislas de Larminat : Je n'irai pas jusqu'à dire ça, parce que... Attendez : Moi, je pense que le seul moyen de répondre à votre question, c'est d'organiser des débats contradictoires. Vous savez qu'aux États-Unis...
D'abord, le GIEC, il ne faut pas oublier que ce n'est pas un groupe d'experts. Ce n'est pas le « Groupe international des experts du climat ». C'est le « Groupe intergouvernemental -C'est politique. Ce n'est pas scientifique. C'est politique. C'est intergouvernemental- d'études du climat ». Ce ne sont pas des experts, ce sont des élus.

Christophe Eoche-Duval : C'est la vraie définition de l'acronyme ?

Stanislas de Larminat : C'est dans les statuts.

18:22 - Christophe Eoche-Duval : Et l’acronyme, ce sont les médias qui ont un peu transformé, comme vous le disiez, la formule précédente.

18:26 - Stanislas de Larminat : Et en plus de ça, quand vous allez chercher dans les statuts du GIEC, il est demandé à ce groupe d'expliquer la cause humaine. Donc ils donnent la solution. Ils ont mission d'expliquer la cause humaine. Donc moi, j'ai envie de renverser le propos et de dire « Et pourquoi est-ce qu'on ne créerait pas un groupe international d'études de la cause solaire ? ».
Et à ce moment-là, aux États-Unis, il faut voir qu'il y a ce qu'on appelle des groupes de travail rouges et des groupes de travail bleus. L'armée finance les deux. Il y a des universités qui financent les deux. Les entreprises, quand il s'agit de stratégie commerciale, financent les deux. Ils financent une équipe de travail bleue qui est la couleur du consensus. Donc c'est pourquoi pas le GIEC. Et puis ils financent des équipes rouges, qui est la couleur de la contestation du consensus.
Et donc, s'il y avait une proposition à faire, parce que vous avez parlé de livres blancs, il va bien falloir qu'on ait des propositions. Donc moi, j'en mets déjà une sur la table à ce niveau-là. C'est pas d'arrêter de dire que c'est le CO2 et de dire que c'est le soleil. Non. C'est de dire qu'il est urgent d'avoir des financements paritaires dans la recherche publique sur des équipes qui ne sont pas d'accord et de les obliger en contrepartie à avoir des débats contradictoires dans... Alors moi, je propose la chaîne parlementaire, par exemple, parce que si on veut avoir deux heures de... Parce qu'il faut... Moi, le débat contradictoire, c'était deux fois six heures. Donc c'est long. Si on veut approfondir une question, c'est long. Donc... faire cela et pour ça, ça permet, si on finance d'une manière paritaire, ça permet que le dialogue entre des contestataires et des consensuels ne soit pas fait que par des amateurs. D'une certaine manière, je suis un amateur. Donc il faut financer cela. Et sinon, et je pense que pour toutes les questions anxiogènes qui font que les jeunes ont peur, il faut avoir le même principe.

2^nde question : Lien entre dénatalité et peur écologique ?

20:45 - Christophe Eoche-Duval : Juste pour finir sur le GIEC, y a-t-il eu un rapport, une étude, une affirmation par le GIEC qu’une des solutions, en tous les cas parmi celles qu'il proclamait pour abaisser le réchauffement climatique, il y aurait la recommandation de la baisse de la natalité ?

21:00 - Stanislas de Larminat : Alors, ce n'est pas dit comme ça. Et puis, d'autre part, le GIEC, c'est assez compliqué parce que vous avez des groupes de chercheurs qui font des rapports de 4 000 pages, et là, ils ne le disent pas. Par contre, il y a un groupe où les gouvernants envoient leurs représentants, et puis il faut qu'il y ait la parité, il faut qu'il y ait autant de femmes que d'hommes, comme ça, on est sûr que ce sera... équilibré et bien je souris mais quand même et là-dedans c'est politique et là ils abordent les choses sans vraiment le dire comme ça mais c'est pas dit clairement donc c'est surtout les médias qui ont et les ONG qui ont relayé tout ce rapport en disant on voit bien que c'est de manière ou bien on réduit le CO2 ou bien on réduit la population

21:54 - Christophe Eoche-Duval : Alors après peut-être cette thèse du GIEC ou en tous les cas les ont suivis et emboîtés, à un mouvement qui est né aux Etats-Unis avant d'être très largement repris en France, le mouvement No Kids. Et il est quand même alimenté, dans ses explications de ses défenseurs, par la raison écologique. Alors No Kids ? L'écologie ? Quel rapport voyez-vous entre les deux et quelle est la persuasion qu'ont-ils fait que c'est à cause de l'écologie qu'il faut avoir pas d'enfants No Kids ?

22:21 - Stanislas de Larminat : C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Dans la mesure où on fait le constat que, sauf à revenir à l'âge des cavernes, on ne peut pas réduire le CO2, c'est donc qu'il faut réduire la population. Donc ce sont des slogans de militants enfantins. Mais ça ne rassure personne, ça. Moi, la question que je me pose maintenant, c'est comment rassurer les jeunes ?

3^ème question : Comment fonder une paternité responsable ?

22:45- Christophe Eoche-Duval : Alors, à contre-pied, en quelque sorte, de l'expression de développement durable, qui est celle, effectivement, qui est un peu en vogue dans ces milieux, vous, vous avez une formule également qui est, en quelque sorte, qui la prend à contre-pied, le concept de paternité responsable. On a aussi une maternité responsable ou une parentalité responsable. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Quelle est votre idée ?

23:07 - Stanislas de Larminat : Il y a quelque chose qui me paraît important, c'est que si on veut rassurer les jeunes, il faut s'appuyer sur ce qu'ils aiment. Il y a finalement deux choses qu'ils aiment, c'est le non-conformisme et prendre des responsabilités. Donc avec, la paternité responsable reste à définir qu'est-ce que veut dire le mot « responsable ».
Le mot « responsable », il y a Ivan Illich, un philosophe très connu dans le milieu des écolos, – un philosophe sociologue américain– et qui dit « Je ne peux être responsable que de ce sur quoi je peux peser ». Sous-entendu, si on veut peser sur le CO2, c'est quelque chose qui nous dépasse complètement. Quand on avait eu notre débat avec Olivier Rey, on n'était pas du tout d'accord sur le plan scientifique. Mais quand on arrivait un peu sur ces questions philosophiques, il était complètement d'accord avec moi. Il disait que dire « je fais des écogestes, donc vous voyez bien que je suis un homme responsable, c'est un enfantillage ».
En revanche, dit Yves-Anne Illitch, je suis responsable d'être vertueux. Et ça, ce n’est pas commode. Pour être responsable, il faut se former et fuir les fausses raisons. Et se former parce que, là je vous cite un autre, Gustave Thibon, un philosophe, qui dit « rien ne dispose plus au conformisme que le manque de formation ».
Eh bien, je pense si on veut que les jeunes soient responsables, il faut leur apprendre à se former. Et la vertu, c'est Clive Leavis qui dit : « une société qui cesse de croire en la vertu objective ne devient pas tolérante, elle devient manipulable ».
Donc il faut être responsable, c'est un beau mot, mais il faut apprendre à discerner ce qui relève de la vérité profonde et des illusions ou des prétextes.

25:14 - Alors, j'ai listé quelques recommandations pour être un peu plus responsable. Vous l'avez dit, il va bien falloir prendre des mesures, et il y en a une où tous les experts qui nous ont précédés l'ont dit, il faut déplafonner le quotient familial, augmenter le nombre de parts sociales en fonction du nombre d'enfants, quitte à ce qu'on ajoute deux parts au troisième, et puis deux encore au quatrième ; bref, en augmenter le nombre. Et puis, il y a eu des propositions économiques également, qui ont été de prêter de l'argent pour que, quand on veut se loger, eh bien, il paraît que ça existe en Hongrie, on réduit le capital de 25% à rembourser au premier enfant, 25% de plus au deuxième, 25% de plus au troisième, 25% de plus au quatrième. Résultat, au quatrième enfant, vous avez votre appartement quasiment gratuit, à part quelques intérêts. Donc il y a des choses à faire. Mais il y a quelque chose qui me gêne dans tout ça : Est-ce être responsable d'avoir des enfants pour de l'argent ? Est-ce seulement avec des subventions qu'on lutte contre des peurs ? — Eh bien, je n'en suis pas sûr.... D'ailleurs, dans l’étude de Jonathan Fox, on voit que le taux de fécondité des plus pauvres, est plus élevé que la moyenne, et celui des plus riches aussi. Ça veut dire que l'argent n'est pas linéaire vis-à-vis de la fécondité.

Donc j'en arrive presque à me dire, oui, il faut revaloriser toutes ces conditions économiques, mais est-ce que ce n'est pas quelquefois un mauvais prétexte ? Est-ce que ça ne cache pas autre chose ? Et au niveau écologique, c'est la même chose.

4^ème question : Comment lutter contre l’individualisme ambiant ?

27:10- Christophe Eoche-Duval : Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Est-ce que c'est l'individualisme tout simplement ? L'individualisme... Qui ne doit pas être là, qui cache la forêt, au contraire, mais qui doit être celui qui doit être en ligne de mire.

27:24 - Stanislas de Larminat : …. En matière d’écologie, c'est beaucoup plus flagrant qu’avec l'économique.
L'écologique, vous demandez à quelqu'un pourquoi vous ne voulez pas d'enfants, la main sur le cœur, attendez, c'est pour sauver la planète, regardez que je suis responsable. Mais en fait, c'est très probablement, et ça c'est factuel, dans les sondages, c'est 49% des jeunes qui le disent, c'est factuel. Mais est-ce que c'est la vraie raison ? La vraie raison, j'ai bien peur que ce soit l'individualisme.

27:54- Christophe Eoche-Duval : Alors est-ce qu'on décrète la fin de l'individualisme ?

27:57 - Stanislas de Larminat : Eh bien ça ne se décrète pas. Mais je pense, contrairement à ce qu'on pense, qu'il y a des mesures à prendre pour ça. Par exemple, le service militaire : ... Ou bien on ne pense qu’à soi-même, ou bien on se dit que les hommes ont des droits, que les droits de l'homme, sont majeurs. Mais est-ce que la société a des droits ? Personne ne parle de cela. Qu'est-ce qui peut être utile pour la société ?
Il y a quelques jours, j'étais à une conférence et l'orateur disait qu'il y a un indicateur au sein de l'OCDE qui mesure le degré de cohésion nationale entre les opinions et les individus. Eh bien, la France est très mal placée.
Est-ce qu'il ne faut pas rétablir le service militaire ? Vous allez me demander : Qu'est-ce que ça a à voir avec la choucroute de la natalité ?

28 :58- Christophe Eoche-Duval : J’allais vous poser la question

29 :00 - Stanislas de Larminat : Dans 20 ans, je pense qu’aucune des mesures qu'on va retenir n’aura été efficace pour redresser la natalité. On a un devoir, en revanche, c'est de s'occuper de ce qui va, à terme, être efficace. Sur le long terme. Il y a une autre chose qui me choque : récemment, j'ai réalisé que 53% des Français ne payent pas d'impôts.

29:28- Christophe Eoche-Duval : Alors là aussi, quel est le lien avec la natalité ?

29:30- Stanislas de Larminat : Certes, 5% des ménages sont en grande pauvreté. Je veux bien qu'ils ne payent pas d'impôts. Je veux bien qu'on mette des seuils pour ne pas payer d'impôts jusqu'à 10%, 20% ! Mais 53% ? Comment voulez-vous que quelqu'un ait le souci de la collectivité -et voilà le rapport avec l'individualisme : je réponds à votre question -s'ils ne payent jamais d'impôts et en plus, ils réclament de l'argent. Donc moi, je propose, -ça va peut-être choquer- de rétablir un taux d'imposition pour beaucoup plus de gens, quitte à ce qu'il y ait que 25% qui ne payent pas et qu’il y en ait 25% de plus qui payent par rapport à la situation d'aujourd'hui, quitte à ce que des aides deviennent fiscalisables : on augmente énormément les aides familiales en les fiscalisant de manière à rétablir une justice sociale parce que on confond toujours sociale et familiale.
Donc je je pense qu'il y a des choses à faire pour rétablir un sentiment qui ne soit pas que de l'individualisme.

30:41 - Christophe Eoche-Duval : c'est-à-dire des sentiments d'altruisme et pour lutter effectivement le plus possible contre l’individualisme.

30:44 - Stanislas de Larminat : Il y a aussi une autre chose : sur les 53% des gens qui payent un impôt, il y en a les ¾ qui, pour des raisons diverses, disent ne jamais déclarer un sou, ni des dons pour des œuvres caritatives.

31:00- Christophe Eoche-Duval : Alors là aussi vous voyez un lien avec l’individualisme

31:05- Stanislas de Larminat : Ce n'est pas forcément de l'individualisme, parce que j'en ai entendu qui disent : « Bah je paye assez d'impôts, comme ça je vais pas, c'est pas encore moi qui vais subventionner cela ». Et puis ce n'est pas forcément de l'individualisme, parce que il y a d'autres manières de de s'engager dans la collectivité que de financer des œuvres. Mais c'est quand même assez symptomatique.
Donc pourquoi ce qu'on ne déciderait pas ceci : quand on payait son impôt sur le solidarité, sur la fortune, il y avait un moyen, pour payer 1000€, consistant à donner 1000€ à une fondation et de se libérer ainsi de sa dette vis-à-vis de l'État. Certes, il fallait augmenter un peu l'impôt, et en payer 1500 pour en éponger 1000. C’était un peu une manière d'augmenter l'impôt. Mais bon ! Peut-être y-il là aurait une piste à chercher pour obliger chacun, par exemple pour 1% de son impôt sur le revenu, à se débrouiller, pour chercher dans son environnement, l'association humanitaire à qui on aurait envie de donner, tout en se libérant de un pour 100 de son impôt.
Avec tout ça, ce sera sans effet sur la natalité après-demain, mais cela créerait une pédagogie rappelant que la société a des droits. Il n'y a pas que les droits de l'homme et les droits de l'individu, il faut essayer de dépasser ça.

5^ème question : Les solutions constitutionnelles ?

32:38 - Christophe Eoche-Duval : Et les droits de la famille, ils ne sont pas si présents que ça dans la Constitution. À votre avis, c'est un oubli, une erreur ? Il faudrait la réparer ? De ce point de vue là, cela redonnerait un sens au vivre ensemble ?

32:52 - Stanislas de Larminat : Je ne sais pas si c'est dans la Constitution qu'on arrivera à trouver des solutions. Mais il y aurait d’autres sujets à traiter : J'en parlais tout à l'heure avec une l'un d'entre vous, Aujourd'hui le principe de non-discrimination est majeur. Dans toutes les décisions constitutionnelles, je pense qu'il faudrait le remplacer par un principe de non-contradiction. Qu’est-ce-à-dire ? Je m'explique, -c'est un peu compliqué- mais grâce à la non-contradiction, je ne peux pas dire que « A » est vrai si le « non A » est vrai : c'est un raisonnement basique de l'intelligence. Les Grecs avaient établi ce principe de non-contradiction. Aujourd’hui, il serait considéré comme une discrimination de donner des allocations familiales à des Français de souche et de ne pas en donner à des Français qui ne sont pas de souche ou même à des immigrés qui ne sont pas naturalisés ! Ce serait considéré comme de la discrimination.
Mais on pourrait en appeler à la non-contradiction pour défendre les valeurs de la République : On ne peut pas, en même temps réclamer de l'argent de la République, et attaquer les valeurs de la République. Or aujourd'hui, vous savez qu'il existe par exemple les droits de l'homme islamique, qui déclare que les droits de l'homme ont pour but ultime et premier, la charia. N’est-il pas contradictoire de vouloir à la fois demander des allocations familiales et à la fois attaquer les valeurs de la République ?

34:33- Christophe Eoche-Duval : D'accord, on va passer aux questions, c'est important. Donc nous avons à la fois un public en présentiel, des internautes qui sont, qui nous regardent ce soir.
Alors on va d'abord peut-être donner en priorité la parole à la salle. Mais bien sûr, si des questions sont sur Internet, on les prendra après. Alors on va faire passer pour cela un micro. Je ne sais pas s’il y a déjà quelques-uns d'entre vous qui qui veulent interroger notre conférencier, voilà, est-ce qu'il y a déjà une première question ? Alors voilà une qui se lève. Alors simplement, présentez votre prénom, pas plus. Et bien sûr, libellez bien votre question à voix haute pour qu'on puisse l'entendre à travers aussi notre reprise sur Internet.

35:23- Question n° 1 de la salle – La décroissance et Jean-Marc Jancovici ?
Une question à propos, notamment ce que vous pensez de Jean-Marc Jancovici, qui a une énorme popularité. Il a écrit, il a rédigé une bande dessinée avec Christophe Blain et il a présenté dans plusieurs de ses essais des équations qui permettent de de justement imposer un certain nombre de ratios notamment. Par exemple, il a dit que pour réduire les émissions de 3, il faudrait soit qu'on réduise la population de 3, soit décider un certain nombre de ratios économiques. Que pensez-vous de ces équations-là et même de manière générale que pensez- vous de l’appel de Jean-Marc Jancovici, à la décroissance.
Pensez-vous, justement, que cette décroissance-là risque de nous faire revenir à un temps proche du 18e ou 17^e siècle ?

36:17- Stanislas de Larminat : Alors Jean-Marc Jancovici, est un sacré artiste, il est brillantissime, il fait des conférences très séduisantes et se sert, pour faire valoir ses idées, de deux outils. Il y a la bande dessinée que vous avez citée. Je vais y revenir. Il utilise également un jeu, la fresque climatique, avec des petites étiquettes. Vous devez essayer comme dans une séance de brainstorming, de retrouver une logique dans une complexité. Il y a eu, je crois plus de 500.000 français qui ont joué à son jeu, c'est colossal ! Mais, quand vous regardez les fiches qu'il utilise, alors parle, par exemple de la décroissance, et si on la retourne, il y a la solution au verso de la fiche, et toutes les solutions qui sont corrélées au CO2. Il n’y a que cela !
Quand je vois l'autre outil, celui de la bande dessinée, je pense à un passage où il dit que lorsque la température va continuer à augmenter, le nombre de morts va augmenter d'une manière colossale.
Parce que quand vous êtes à 37°, vous transpirez. Mais si la température de l’air dépasse celle de la peau, on ne pourrait plus réguler sa propre température en transpirant. Vous pourriez en mourir. Et il annonce des millions de morts à l'Équateur et la conséquence serait une immigration colossale dans l'Occident. Il joue de cela.
Il se trouve que j'ai beaucoup travaillé cette question-là avec un expert de climatisation : il existe des paramètres pour régler les climatiseurs. En la matière, il faut tenir compte des températures et de l’humidité relative de l’air. Mais il faut tenir compte à la fois de la température sèche et de la température humide. Les critères médicaux des risques de mourir de chaleur existent lorsque la température humide dépasse 37°. Eh bien, il existe des abaques donnant toutes les températures humides de toutes les grandes capitales du monde en fonction des températures sèches, des mois et des températures humides. J’en ai établi une cartographie. Or, les pays où, pendant la période la plus chaude, la température humide est supérieure à 37° pendant plus d’un mois, ça n'existe pas ! Et ce ne sont pas les tropiques qui sont les plus mal placés parce qu’il y a une humidité importante dans ces pays-là. La situation est la pire autour du détroit d’Ormuz, mais sans jamais atteindre 37° de température humide pendant un mois.
Eh bien, il se trouve que, ayant étudié cela, le spécialiste de climatiseur, a écrit à Jancovici en lui disant qu’à cette page il s’était trompé. Il l'a reconnu. Il est allé à l’étape d'après, en lui demandant : « est-ce que vous êtes prêt à cette page-là dans vos prochaines éditions, » Refus ! Le propos erroné est donc délibéré !
En plus de ça, il se trouve qu'avec l'IEP, il y a 2 ans, on avait essayé d'avoir un débat contradictoire à la place d’Olivier Rey, avec Jancovici. Refus.
Or, tout à l'heure, je vous disais l’importance du débat contradictoire pour permettre à chacun de se faire sa propre idée si on n'a pas des débats contradictoires. Mais Jancovici, va plus loin, en reprochant aux journalistes d’inviter des climatosceptiques : « Vous êtes irresponsables ! dit-il. Le meilleur moyen pour que les climatosceptiques disparaissent, c'est d’arrêter de les inviter ». Donc, Jancovici : « plus démocrate que moi, tu meurs ! »

40:54 - Christophe Eoche-Duval : Eh bien merci, est-ce qu'il y a une question ? Et on vérifiera après s'il y a des internautes qui ont posé des questions.

41:11- Question n° 2 de la salle – Les erreurs de prévision du GIEC ?

N'y aurait-il pas moyen de checker toutes les prédictions du GIEC depuis 20 ans ?
Moi, j'ai l'impression qu'ils nous ont prédit la fonte des neiges, la fonte des icebergs, la montée des eaux. Il y a plein de choses qu’ils ont écrit. Est-ce qu’on ne pourrait pas vérifier tout ça ? J'ai lu aussi que certaines de leurs prédictions, ne se sont pas du tout réalisées. Et du coup, ça permettrait, tout de même, de dire à nos jeunes. « Oui, sauver la planète du réchauffement, vous ne voulez pas faire d’enfant. Écoutez, les enfants : prenez cela avec beaucoup de prudence, parce que, regardez à quel point ils se sont trompés jusque là » ?

42:01- Christophe Eoche-Duval : Alors le fact-checking du GIec ?

42:04- Stanislas de Larminat : c'est toujours ambigu parce que ou bien on parle des causes, ou bien on parle des conséquences. La fonte des neiges ? Bien sûr : quand il fait chaud, elles fondent, et Hannibal a traversé les Alpes pendant la période romaine, donc ce n’est pas nouveau, tous ces phénomènes-là.
Donc, oui, il y aurait des choses à dire. Mais ce n'est pas tellement pour contester la prévision, parce qu’en matière de prévision, avec les cycles solaires, j'ai l'intime conviction que dans je ne sais pas dans combien de temps, dans 20 ans, dans 30 ans, dans 40 ans, … la température va commencer à baisser, et, alors, vous verrez, on dira « Oh lala ! C'est c'est dramatique, il va falloir dépenser du pétrole ».
Et donc, la prévision, si c'est une prévision à quelques années, ça va continuer à monter, mais c'est à cause du soleil ! En revanche, il y a quelque chose que je trouve très intéressant dans les conséquences, ce sont les événements climatiques extrêmes. Et c'est une des grandes peurs d’aujourd'hui. On a eu la canicule au mois de mai, alors là c'était la catastrophe ! Je n’ai pas ici les citations du GIEC mais je pourrais vous vous les donner qui reconnaissent qu’on ne peut pas attribuer au réchauffement climatique ni les tornades, ni les sécheresses, ni les inondations. Il y a eu sur 2 ou 300 ans des statistiques qui disent qu’on ne peut pas arriver à conclure. Malheureusement, les médias disent le contraire.
C'est là où je dis : « attention ! » Il ne s'agit pas de critiquer tout le GIEC, il y a des études dans le GIEC qui sont intéressantes mais, ce qu'on appelle le « rapport pour les décideurs » -qui est fait par les politiques- lui a tendance à extrapoler des raisonnements qui ne sont pas ceux du GIEC.

43:59- Christophe Eoche-Duval : Merci. Après on se tournera vers les questions à Internet

44:09- Question n° 3 de la salle- Le parallèle entre complexités écologiques et démographiques ?

Là-dessus, en fait, quand je vous écoute, je me rends compte qu’on pourrait faire un parallèle entre le phénomène de la dénatalité qui est multifactorielle et le phénomène écologique de réchauffement qui est lui aussi multifactoriel. Et, dans les 2 cas, il y a quasiment autant d'avis et d'explications que de citoyens et dans les 2 cas, il y a un côté idéologique et politique dans le comment on explique l'un et comment on propose des solutions. Et finalement je me dis, et je demande votre avis, est-ce que c'est solide tout ça ? Face à tous ces phénomènes aussi multifactoriels et sur lesquels on peut avoir autant d'avis pour les solutions, est-ce qu'on pourra s'en sortir ?

44:53 - Stanislas de Larminat : C'est une question intéressante, parce que j'avais travaillé un autre sujet que le climat, c'était le trou d'ozone. Et j’avais interrogé cette personne qui m'accompagne dans les les questions de système complexe. Je lui avais dit, « Tiens ! voilà un autre système complexe. Est-ce que tu peux appliquer, les techniques de boîte noire pour arriver à établir où sont les corrélations entre les causes et les effets ? ». Il a regardé le sujet et m’a dit « Dans ce cas, je ne peux pas ».
Et je pense que les histoires de dénatalité sont effectivement des systèmes complexes. Mais je pense qu’il y a trop de phénomènes qui ne sont pas purement scientifiques. Cela relève du comportemental ou du sociologique. Donc je ne pense pas que ce soit comparable dans les deux cas : Les 2 complexités ne sont pas comparables, forcément dans mon sentiment pour le moment.

45:51- Complément de question. Sauf que, pour le réchauffement, le CO2 oblige à des comportements ?

45:60- Stanislas de Larminat : Alors on trouve dans les deux domaines des aspects idéologiques, ça c'est sûr ! mais c'est plus dans les comportements que dans les conséquences.
Vous savez, j'ai l'habitude de parler de ce que j'appelle l' « effet d'aubaine ». Qu’est-à-dire ? On me dit toujours : « vous êtes en train de dire que le consensus nous a menti, mais alors vous êtes complotiste ».
Et je dis non : ça n'existe pas, le complot n'existe pas. En revanche, un mensonge peut profiter à des gens qui se font la guerre entre eux.

Par exemple, le l'ONU, voit dans un problème global une raison à la gouvernance mondiale ! C'est une bonne nouvelle de cette affaire de climat.
Vous avez les malthusiens qui disent Eh bien ! Vous voyez bien qu'il faut réduire la population.
Vous avez même les religions qui disent, « Vous voyez bien qu'il faut se convertir ».
Vous avez les gouvernants qui disent : « Oh vous avez peur ? Mon pauvre ! Eh bien, attendez, je vais prendre des mesures, je vais créer des normes et je vais m'occuper de vous.
Et ne parlons pas des financiers qui sont enchantés de se servir de la croissance verte pour recréer de la croissance qu’ils n'arrivent plus à dominer.

Tous ces gens-là se font la guerre entre eux, et ils seraient incapables de comploter ! Le complotisme, ça n'existe pas. Certes, y a une idéologie qui profite, aux uns ou aux autres. La complexité climatique est utilisée comme une aubaine pour un certain nombre de personnes. Oui, on retrouve des aspects idéologiques dans la question de la natalité : par exemple est-ce que on va faire des fivettes et maîtriser par toutes les techniques, les difficultés de fécondité ? ou est-ce que on va utiliser des méthodes naturelles de procréation ? Donc il y a il y a de l'idéologie dans les deux cas, mais ce n'est pas pour ça que je verrai que les 2 systèmes puissent être analysés de la même manière.

Question n° 4 de la salle- Effet environnementaux sur la fécondité ?

47:54- Christophe Eoche-Duval : je rebondis. On va donner la parole bien sur Internet, c'est important, mais vous n'avez pas tant que ça évoqué les corrélations ou non, -et sont-elles exactes- entre des crises environnementales et la baisse de la fécondité. Il y a notamment un tout un débat sur leur lien. Pour vous, est-ce la même réponse que tout à l'heure ?

48:15- Stanislas de Larminat : Alors je n’ai pas tout à fait la même réponse. Il y a de multiples allégations santé dont certaines -je dis bien au conditionnel- pèseraient sur des mécanismes de fécondité. On parle des perturbateurs endocriniens, des pesticides, d’un tas de choses. Les problèmes ne sont pas du tout les mêmes. Ce n’est pas avec des modèles qu'on arrive à établir ces relations de cause à effet. En ce cas, il avoir recours à ce qu'on appelle des études épidémiologiques. Pour mener une étude épidémiologique,

Il faut retenir un panel très important. Ce n’est pas en étudiant 3 rats et 4 souris qu’on peut dire que les OGM donnent le cancer. Vous ne prouvez rien du tout ainsi. Il faut prendre des milliers de personnes.
Il faut que les études soient ce qu'on appelle longitudinale, c'est-à-dire que vous posez des questions et, 10 ans après, vous leur reposez la même question : « est-ce que vous mangez toujours du bio ? »
Il faut regarder les dossiers médicaux, est-ce que le cancer a évolué par rapport à ceux qui prennent pas de bio par exemple ?
et puis il faut que l’étude soit multifactorielle et poser pendant 20 ans la même question « Est-ce que vous fumez, prenez-vous de la drogue ? »

Aucune allégation santé n'est fondée sans une étude épidémiologique et là en l'occurrence il s’agit de santé.
Aujourd'hui, il y a beaucoup d'allégations, y compris publiée par l'Organisation mondiale de la santé. Je pense au glyphosate. L’OMS a dit que le glyphosate était, je cite, « probablement cancérigène ». Or il n’y a absolument pas eu d’étude épidémiologique. Ce n'était d’ailleurs pas une étude mais un rassemblement de de d'études multiples mises en commun, choisies pour arriver à ce qu’ils voulaient démontrer. Et, en plus, la personne qui était en charge de faire ce travail était l'expert scientifique de l'avocat américain qui attaquait Monsanto !

50:26 - Christophe Eoche-Duval : D'accord, il y a eu un beau conflit d'intérêts. On va passer la parole à Internet. Alors il y a des questions.

Question n° 5 de la salle- Le lien entre dénatalité et déchristianisation ?

50:35- Webmaster : La question est d’Anne-Marie, il y a beaucoup de causes actuelles à la dénatalité actuelle. Ne croyez pas que la principale tient à la déchristianisation de l'Occident.

50:43- Christophe Eoche-Duval : On a des internautes très intellectuels

50:50- Stanislas de Larminat : Alors attendez : j'ai envie, pour vous répondre de vous parler du Tour de France que vous avez évoqué et que j'avais fait. J’ai eu deux occasions de rencontrer des groupes d’universitaires et des élèves de terminales. La question qu'il me posait, et celle des animateurs de ces groupes de jeunes, était : « est-ce que l'écologie est un chemin de réflexion ? » qui peut être utile aujourd'hui, par exemple : Est-ce que l'homme est tout puissant au point de pouvoir détruire la planète ?
Je leur avais, dit : « écoutez, pour répondre à cette question là et pour que ce soit une vraie réflexion, j'ai envie de vous de faire silence avant les paroles ».

Silence ? J'ai repris le mot de Voltaire, celui qui est étonné, est coi » ! -Coi ! C'est un mot qui a disparu du langage français, ça n'existe plus, ça veut dire silencieux, surtout quand je suis étonné. Tout à l'heure je vous ai dit, ce n'est pas le CO2, c'est le soleil. On a envie de se taire. Ah, je suis muet ! Eh bien J'ai commencé par les faire taire sur l'écologie en les étonnant avec tout ce que je vous ai dit tout à l'heure sur le CO2.
Puis après je leur ai demandé : « maintenant, est-ce que c'est ça la vraie question ? C'est quoi pour vous les questions essentielles ? » Eh bien j'ai été sacrément surpris de voir les réponses qui m'étaient faites. Il y avait :
- pourquoi le mal ?
- pourquoi la mort ?
- Qu'est-ce qu'il y a après la mort ?
- Et qu'est-ce qu’il y a quelqu'un qui va nous sauver de tout ça et nous sauver de quoi ?
- Pourquoi l'homme ?

Et bien, toutes ces questions-là, ce sont des vraies questions et j’étais enchanté des questions qu’ils se posaient. Et qui peut apporter des réponses à ça ?
Alors il y a bien sûr les religions, parce que ce sont des questions un peu métaphysiques. Et il n'y a pas que les religions qui peuvent apporter des réponses à ces questions fondamentales.
Donc bien sûr qu’aujourd'hui il y a une déchristianisation. Mais y a pas que la religion chrétienne : il y a d'autres religions.
L’autre question, c'est qu'est-ce que c'est qu'une religion ? A ce sujet, il y a un professeur d'université à Genève dont j'ai lu un bouquin qui est assez intéressant et qui vous explique ceci : pour caractériser le fait religieux, vous avez des axes, par exemple

Est-ce que je privilégie la logique ou ce que je privilégie l'intuition ?
vous avez l'axe de l'Autorité : est-ce que je privilégie le consensus ou ce que je privilégie les idées que je me fais moi-même, par exemple dans un débat contradictoire ?
il y a l'axe de l'appartenance à un groupe : Suis-je décidé à ne jamais changer d'avis, parce que si je change d'avis, je risquerais de me faire exclure du groupe. Ou alors, à l'autre extrême suis-je prêt à penser : « ça m'est complètement égal ; ce qui m'intéresse c'est d'avoir ma propre croyance ».

Vous avez 7 ou 8 axes comme ça. Je ne vais pas les développer. Mais, selon le niveau où vous êtes, vous avez un comportement qui est de caractère religieux ou non. Ainsi, pour l'écologisme, vous êtes capable de dire, si c'est un fait religieux. Je vais même plus loin : le laïcisme ? Est une forme de religion ?
Autant je suis très respectueux de la laïcité de l'État parce que ce n'est pas à l'état de nous dire quelle réponse il faut apporter aux questions qui se posent. Mais je suis contre une société laïque qui conduit à ce que plus personne ne se pose de questions.
Alors, pour revenir à la natalité, comment voulez-vous que des jeunes ménages aient envie d'avoir des enfants s'ils ne sont pas capables de répondre à leurs questions : « Papa, qu'est-ce qu’il y a après la mort ? Maman, pourquoi j'ai mal ? Et cetera ».
Ce sont des questions métaphysiques fondamentales, et je pense que, non pas la déchristianisation, mais la perte du sens métaphysique et de la transcendance, empêchent de répondre à des questions comme celles-là. Je pense que c'est important dans le phénomène actuel. Il faut redonner de la place à ce qui n'est pas forcément que matériel.

55:55- Christophe Eoche-Duval : Alors pour compléter la question de cet internaute, -je ne sais plus son prénom, je crois que c'était une dame, Anne-Marie, voilà !-
Elle faisait un lien entre la chute de la natalité et la déchristianisation de l'Occident. Il y a tout de même un contre-exemple… Alors peu importe, tant pis, je rebondis d'une autre manière. Ce contre-exemple à ce qui pourrait être associé à l'hiver démographique comme étant parfaitement occidental, c'est Israël, avec 3,1 de fécondité. Alors comment vous l'expliquez ?

56:35- Stanislas de Larminat : Oh je d'abord je ne suis pas spécialiste d'Israël, je ne sais pas, mais je me demande quand même si c'est pas …

56:45- Christophe Eoche-Duval : C’est grâce au service militaire, comme vous l’avez dit tout à l'heure pour tous les hommes,..

56:50- Stanislas de Larminat : Oui mais il n’est pas universel là-bas -je ne vais pas vous faire un dessin-, mais je pense qu’ils sont quand même très confrontés à la mort et peut-être que les réponses aux questions essentielles de la vie, ils ont l'habitude de les poser. Peut-être, je ne sais pas. Il faudrait aller faire un sondage, faut demander à l Ifop d'aller poser la question,

57:05- Christophe Eoche-Duval : pourquoi pas, merci. Il y a encore Madame : encore une dernière question, attendez le micro d'abord, … votre prénom et puis votre question.

57:22- Réaction de la salle : Je ne suis pas d’accord avec vous, parce que vous avez l’air de dire qu’il n’y a aucun lien entre la dénatalité et la déchristianisation de l’Europe ou du monde occidental. Moi je pense que la société actuelle, dans le monde occidental n'a plus de de perspective, vit au jour le jour, on vit pour soi. Or la religion chrétienne, contrairement au bouddhisme, contrairement à l’Islam, justement favorise ce lien entre soi et les autres. Et puis, on a, tout de même, la vie éternelle à laquelle nous croyons. Et je pense que le fait de se battre pour cette vie, ici sur terre, si elle est difficile, on sait qu’on est déjà en chemin vers la vie éternelle. J’ai peur que la société actuelle, et particulièrement les jeunes soient dans un espèce d’univers où il n’y a pas d’objectif, il n’y a pas d’envie de se battre pour quelque chose. Alors que, quand on est chrétien, au contraire, on a un objectif qui est qu’on est fait pour la vie. On est là pour vivre. Or qu’est ce que c’est que vivre si ce n’est pas avoir une famille ? Avoir des enfants ? Avoir une progéniture ? Avoir un univers qui se peuple, avoir un univers qui se perpétue, qui se multiplie. On est fait pour la vie tout de même, et ça, c'est vraiment le Christ qui nous l'a apporté.

59:00- Christophe Eoche-Duval : On peut élargir la question sur le plan spirituel parce que aujourd'hui en France, on sait dans les données statistiques que les ménages les plus féconds ne sont pas que les ménages catholiques pratiquants, mais également musulmans pratiquants, juifs pratiquants.
Donc la question est peut-être plus au niveau du spiritualité, la crise de la spiritualité, que plus probablement la qui nous concerne.

59:19- Stanislas de Larminat : Je pense qu'il faudrait là aussi, entrer dans le détail des religions, parce qu'il y a des religions qui ont le souci de l'altruisme, … et puis il y a des religions où un autre problème qui fait qu'ils peuvent avoir beaucoup d'enfants, c'est la relation homme-femme qui n'est pas du même ordre.

59:40- Christophe Eoche-Duval : C’est donc la réponse à Madame ..

59:43- Stanislas de Larminat : Pour définir un fait religieux, il y a effectivement cet autre axe, celui de la relation à autrui. Le christianisme, c'est vrai, privilégie la relation à autrui, et l'individualisme est sur cet axe, en bas à l'opposé.
J'avoue que dans ma réponse à Anne Marie, je ne me suis pas trop focalisé sur le christianisme parce que je défends la laïcité. Et si on veut prendre des mesures, des mesures politiques, et les proposer à un président de la République, je me vois mal de parler de la christianisation. Même si au fond de moi je le pense, mais je ne le je ne me vois pas de le faire comme cela.
En revanche, vis-à-vis de la laïcité, il y a une erreur fondamentale, c'est de vouloir bâillonner, y compris à l'école, toute question métaphysique. N’y aurait-il que la science qui soit la réponse à toutes les questions éternelles ? Je trouve cela très dangereux, y compris sur la natalité ?

Conclusion

60:46- Christophe Eoche-Duval : Très bien, merci.
Écoutez bien sûr, je renvoie les personnes présentes qui d'ailleurs pourront recevoir une dédicace si elles le souhaitent de ce livre et les internautes à vous référer à votre très riche documentation

Un livre « Climat- Et si la vérité nous rendra libres ? »
« Entretien avec Monseigneur »,

Voilà, vous avez de très nombreux livres qui sont ici présents.
Nous vous remercions d'avoir finalement désamorcé en quelque sorte la bombe écologique. Ce n’est pas elle qui évidemment doit justifier la baisse de la natalité. Il n'y a pas de lien entre les deux. C'est une peur qui a été créé artificiellement, c'est une peur et il faut donner à nouveau confiance en l'avenir. Et c'est ça d'abord la condition de la reprise de natalité notamment.
Voilà, merci beaucoup, je rappelle, avant de conclure, à nos internautes et personnes présentes et adhérents de l'association que vous pourrez retrouver le podcast de cette émission sur notre site, d'ici peut-être 48 h en allant sur www.ethique-politique.fr. Vous y retrouvez d'ailleurs les podcasts des autres conférences. Il y a également un résumé à chaque fois qui est proposé de ces conférences si vous voulez être plus rapide. Chacune de ces émissions dure environ une petite heure ou 3/4 d'heure.
Puis surtout vous rappeler que l'objectif de notre think-tank Ethique et politique, c'est qu'à la fin de l'année 2026, nous éditerons un livre blanc qui sera la synthèse de l'ensemble de ces auditions de la quinzaine de grands experts que nous avons entendus.
Avec, à la fois le rappel bien sûr de ce qu'ils ont dit, de ce qu'ils ont produits auprès de nous, mais surtout ce que nous en avons tiré.
Nous en tirerons 10 propositions pour essayer de redresser cet hiver démographique et faire des propositions choc.
Bien sûr, elle est bien compris en publiant ce Livre blanc au mois de décembre 2026 qui sera à l'intention des candidats à l'élection présidentielle.
Cet enjeu est fondamental parce que nous pensons effectivement à Ethique et politique, que la natalité est la mère des batailles.
Voilà, et vous pourrez également nous aider. Alors je vous le rappelle. Comment ? Eh bien, tout simplement en adhérant à l'association éthique et politique, l'adhésion nous sert à continuer cette activité intellectuelle. qui concoure au débat civique en faisant adhérer autour de vous.
Et puis bien sûr, nous allons bien sûr lancer une grande souscription pour nous aider à établir ce Livre blanc. Donc je vous invite dans les temps prochains à aller voir sur notre site internet. Vous y aurez plus d'informations.