Dans le débat opposant Stanislas de Larminat et Olivier Rey, ce dernier disait : « Ivan Illich disait « je ne suis pas responsable de la planète, j'habite la terre et ce qui doit dicter mon comportement … c'est la vertu ». Ce n'est pas la responsabilité vis-à-vis d’une planète. … Ce n'est pas du tout à notre échelle. En revanche on est responsable du fait de se comporter vertueusement ».
Olivier Rey a dû puiser sa réflexion dans un livre de 1992 où le sujet est abordé. Cet ouvrage de David Cayley, Ivan Illich in Conversation, (1992) est donc un ouvrage relatant des entretiens entre eux. Ivan Illich (1926-2002) est un prêtre[1] devenu philosophe et penseur de l'écologie politique. David Cayley est un penseur canadien. Proche d’Ivan Illich, il a participé à la publication de certains de ses livres.
"Par vertu", Illich entend, avec d’autres, " la forme, l'ordre et la direction de l'action informée par la tradition, limitée par le lieu et qualifiée par les choix faits dans les limites habituelles de l'acteur ». Ce n’est pas un concept « hors sol » : « la vertu est une pratique incarnée ».
Au contraire, Yvan Illich est très critique vis-à-vis du concept de responsabilité à laquelle nous appellent les écologistes. « Les personnes qui parlent de Gaia et de responsabilité globale, et qui supposent qu'un jour nous devrions faire quelque chose à ce sujet, dansent une danse folle, qui les rend fous… je ne peux être responsable que des choses pour lesquelles je peux faire quelque chose, et je ne peux m'empêcher de rire de ces jeunes, organisés par certains de mes amis, qui se promènent dans les rues d'une ville du Midwest et crient : "Nous ne voulons pas du réchauffement climatique ! Nous sommes contre la pollution !" Des danses de la pluie ! ». Illich fait probablement allusion au Livre des rois dans lequel le prophète Élie se moque des adeptes de Baal qui « dansaient à cloche pied près de l'autel qu'ils avaient fait » pour faire tomber la pluie.
Illich parle d’une « éthique nébuleuse ». Il est d’ailleurs très critique vis-à-vis du concept d’éthique de responsabilité : « on prêche aujourd'hui la responsabilité aux gens, par Hans Jonas ou tout autre philosophe, sans parler des démagogues ». C’est, dit Yvan Illich, « la base idéale pour construire la nouvelle religiosité ».
Yvan Illich est également très critique vis-à-vis de ceux qui font sans cesse appel à la science : « arrêtez avec cet appel à la science. Ce qui ne va pas avec Gaia, c'est que ces types veulent être scientifiques. Quelle est la différence entre ce genre de science et la religion, je ne sais pas ».
Le détail des citations est reproduit ci-après:
Transcription "les2ailes.com"
Dans l’introduction (Page 47) de l’ouvrage, David Cayley évoque les termes du débat :
« Illich est revenu sur le thème de la manière dont les frontières génèrent l'espace vernaculaire dans ce qui a été appelé la Déclaration d'Hebenshausen sur le sol. Il s'agit d'une courte déclaration ressemblant à un manifeste qu'Illich a produit avec Sigmar Groneveld, Lee Hoinacki et un groupe d'amis après une réunion sur l'agriculture chez Groneveld, dans le village d'Hebenshausen, en Allemagne. La déclaration opposait la réalité locale enculturée du sol à l'abstraction du "discours écologique sur la planète Terre, la faim dans le monde [et] les menaces sur la vie"[2]. Faisant écho au thème d'Alasdair MacIntyre, "After Virtue"[3], les auteurs affirment que la vertu est une pratique incarnée qui ne peut exister que là où la coutume a façonné et limité un champ pour son application. "Par vertu", disent-ils, "nous entendons la forme, l'ordre et la direction de l'action informée par la tradition, limitée par le lieu et qualifiée par les choix faits dans les limites habituelles de l'acteur...[4] nous notons que cette vertu se trouve traditionnellement dans le travail, l'artisanat, l'habitation et la souffrance soutenus non pas par une terre, un environnement ou un système abstrait, mais par le sol particulier que leurs actions mêmes ont enrichi de leurs traces". La déclaration note également que "le sol... est remarquablement absent de ce qui est qualifié de philosophie dans notre tradition occidentale" et conclut en lançant "un appel à une philosophie du sol" »[5].
C’est dans l’extrait (Pages 282 et suiv[6]) ci-dessous que Illich confirme sa méfiance sur un concept de responsabilité qui serait hors sol et désincarné :
ILLICH : … Les personnes qui parlent de Gaia et de responsabilité globale, et qui supposent qu'un jour nous devrions faire quelque chose à ce sujet, dansent une danse folle, qui les rend fous. Je ne suis pas un atome, ni une beauté. Et même si j'aime te regarder, tu n'es pas non plus une beauté - tu es ce David. Le sentiment de pouvoir célébrer le présent et de le célébrer en utilisant le moins possible, parce que c'est beau, et non parce que c'est utile pour sauver le monde, pourrait créer la table du dîner qui symbolise l'opposition à cette danse macabre de l'écologie, la table du dîner où la vivacité est consciemment célébrée comme le contraire de la vie.
CAYLEY : Cela peut être entendu comme un conseil de désespoir.
ILLICH : Non ! D'hédonisme. Je ne connais qu'une seule façon de nous transformer, nous signifiant toujours ceux que je peux toucher et dont je peux me rapprocher, et c'est le plaisir profond d'être ici, en vie, à ce moment précis, et l'admonition mutuelle de le faire - ne vous méprenez pas, je ne suis pas un homme susceptible - de la façon la plus nue possible, nudum christum sequere, en suivant nuement le Christ nu, ce qui était l'idéal de certains des moines médiévaux que j'ai lus.
CAYLEY : Pourquoi pensez-vous que la responsabilité est impossible ?
ILLICH : À moins d'être fou, je ne peux être responsable que des choses pour lesquelles je peux faire quelque chose, et je ne peux m'empêcher de rire de ces jeunes, organisés par certains de mes amis, qui se promènent dans les rues d'une ville du Midwest et crient : "Nous ne voulons pas du réchauffement climatique ! Nous sommes contre la pollution !" Des danses de la pluie[7].
La responsabilité est un mot qui est utilisé depuis longtemps en droit. Vous êtes responsable d'avoir fait cette action. Pas au onzième siècle. Au XIe siècle, si vous tombiez d'un arbre sur la tête de quelqu'un et que vous le tuiez, peu importait que vous ayez eu l'intention de le tuer ou non, vous deviez quand même payer une amende pour ce que cet homme valait pour son maître. L'idée de distinguer le meurtre de l'homicide sans intention de nuire est venue plus tard. Mais de toute façon, la responsabilité en tant que concept juridique existe depuis longtemps. En tant que concept général, en tant que concept d’une éthique nébuleuse, c'est une idée plutôt nouvelle. En Allemagne du moins, le mot Verantwortung, qui signifie responsabilité, n'apparaît que dans les années 1920 dans les dictionnaires. Or, qu'est-ce que cette responsabilité ? C'est un type particulier d'éthique lié à la croyance que je peux faire quelque chose pour les choses dont je suis responsable. Or, il est totalement illusoire de penser que l'on puisse faire quoi que ce soit d'efficace, quoi que ce soit qui fasse la différence, à propos de toutes ces choses pour lesquelles on prêche aujourd'hui la responsabilité aux gens, par Hans Jonas ou tout autre philosophe, sans parler des démagogues. Mais la responsabilité attire parce qu'elle donne aux gens le sentiment que si ce sage me dit que je devrais me sentir responsable, alors après tout, j'ai un certain pouvoir, j’exerce une certaine influence, cela fait une différence dans mon comportement, qui, après réflexion, s'avère être bidon. C'est donc la base idéale pour construire la nouvelle religiosité dont je parle, au nom de laquelle les gens deviennent plus que jamais administrables, gérables.
Je dis donc : soyons vivants et célébrons - célébrons vraiment - jouissons consciemment, rituellement, ouvertement, de la permission d'être vivant en ce moment, avec toutes nos douleurs et toutes nos misères. Il me semble que c'est un antidote au désespoir ou à la religiosité - une religiosité de ce genre très maléfique.
CAYLEY : Dans les années 1970, lorsque je travaillais à la CBC à Vancouver, le recyclage n'existait pas. Mais j'en avais la conscience, alors j'avais l'habitude d'amener ma voiture à la CBC une fois par semaine et de charger ces énormes paquets de journaux qui s'accumulaient dans notre bureau, car nous lisions beaucoup de journaux, et de les transporter vers un dépôt de recyclage.
ILLICH : Vous avez fait le bon choix.
CAYLEY : J'ai fait ce qu'il fallait. Maintenant, ils sont ramassés devant ma maison à Toronto. C'est une petite chose. Je remarque, chez vous, qu'il y a des filtres à café non blanchis et des détergents dégradables, etc. Peut-être que si le papier journal est réutilisé, les dommages causés aux forêts du Canada ne seront pas aussi importants qu'ils le sont actuellement.
ILLICH : C'est une déclaration prudente, à laquelle je souscris entièrement.
CAYLEY : Alors quelle est la distinction entre ce genre d'action, dont vous ne niez ni la possibilité ni les avantages, et le sens de la responsabilité contre lequel vous vous élevez ?
ILLICH : Pour les raisons que je viens d'expliquer, je m'oppose à ce que l'on qualifie cette activité de responsable. C'est sage, c'est prudent, c'est raisonnable. Mais de quoi vous sentez-vous responsable ? Vous pouvez vous sentir responsable - je veux dire, je parle juste en anglais - de quelque chose dont vous pouvez faire quelque chose. Si vous voulez diluer le mot "responsabilité" au point qu'il signifie tout ce qui est bon, agréable, prudent, sensé et significatif pour vous, faites-le. C'est un slogan. Agir raisonnablement est une façon de vous accrocher pour vous entraîner dans un rituel ; agir de manière responsable peut immédiatement vous rendre responsable de votre propre santé et vous rendre punissable si vous n'en prenez pas soin.
CAYLEY : Donc, agir avec prudence ou avec vertu se rapporte à mon existence. Lorsque je me comporte de manière responsable, je m'inscris dans -
ILLICH : Le système.
CAYLEY : - le système, dans la vie.
ILLICH : Dans la vie, dans l'écosystème. Vous régulez correctement votre système immunitaire. Vous vous engagez dans la construction auto poétique appropriée à vos propres équilibres. Ce sont des choses abstraites qui sont largement ouvertes à la gestion par la publicité, les graphiques, les formules et les modes.
CAYLEY : Vous et moi avons parfois parlé de l'hypothèse Gaia, dans laquelle la terre est décrite comme un système cybernétique. Il y a un passage que j'ai trouvé très clarifiant dans votre discours aux luthériens, où vous dites qu'un tel système est simultanément modèle et réalité, ce qui, je pense, revient à dire que dans un tel système la réalité disparaît. Elle devient "un processus qui s'observe et se définit, se régule et se maintient", comme vous le dites. La différence avec la science classique semble être que dans la science classique, quelque chose est observé, alors que dans cette nouvelle science, quelque chose s'observe.
ILLICH : Le monde comme un grand masturbateur.
CAYLEY : Pouvez-vous développer cette idée que modèle et réalité deviennent indiscernables ?
ILLICH : J'avais un ami français, un mathématicien hors pair, qui s'intéressait à ces questions. Il voulait faire un achat à Hambourg, et je me suis demandé si je pouvais l'aider. Non non, a-t-il dit, il avait l'adresse, et il savait ce qu'il voulait acheter. Je n'étais pas curieux, je ne l'ai pas importuné, mais d'une manière ou d'une autre, au cours de la conversation avec ce monsieur d'à peu près mon âge, il est apparu qu'il voulait acheter une de ces poupées dans un sex-shop, qui le faisait de manière à pouvoir le réglementer de manière appropriée, et je me suis demandé si, pour lui, une femme était une poupée de seconde classe ou la poupée une femme de première classe. Mais je pense que ce n'est pas une façon appropriée de répondre à une question aussi importante que celle que vous m'avez posée sur le monde en tant que système d’auto-observation.
Vous savez, David, que les questions de ce genre sont plus difficiles à traiter pour moi en 1992 qu'en 1988 ? Une certaine limite à ce qui peut être discuté et ce qui ne peut pas l'être en public disparaît rapidement. Nils Christie appelle cela "la disparition de l'humanité de base " ; Orwell l'aurait appelé "la disparition de la décence de base". Je suis devenu à soixante-cinq ans le contemporain de personnes dont le cœur a été découpé et recâblé, et je les aime. Je vis dans un monde où je sais que le taux d'incarcération de la population noire des États-Unis est supérieur à tout autre taux d'incarcération connu, sauf au plus fort de la terreur stalinienne en Russie. Je vis dans un monde où quatorze personnes condamnées à mort à Taïwan - je suis totalement opposé à la peine de mort mais c'est ce qui existe encore à Taïwan - ont été abattues alors qu'elles étaient attachées à des respirateurs afin que leurs organes puissent être prélevés sans être endommagés et transplantés au Japon. Et dans un monde où tout cela devient trivial, il devient très difficile de dire que pour moi la terre et le sol sont toujours la même chose. Je veux pouvoir embrasser le sol sur lequel je me trouve, le toucher. La terre, qui n'est rien d'autre qu'une photographie prise par un Hasselblad qui tourne dans un satellite, est un déni de la terre. On peut parler d'athéisme. On n'a pas de mot, a-gaia, mais Gaia est une hypothèse "a-gaia", une hypothèse a-gaistique, en opposition avec ce qu'est la terre, qui est quelque chose que vous devez utiliser tous vos sens pour saisir, pour sentir. La Terre est quelque chose que vous pouvez sentir, que vous pouvez goûter. Je ne vis pas sur une planète.
CAYLEY : Mais pourquoi est-ce différent d'une hypothèse dans la science classique ?
ILLICH : Concrétisation mal placée. Une sensualité provoquée. Vision sur commande. L'impératif technologique transformé en responsabilité normative.
CAYLEY : Il me semble qu'il s'agit des conséquences de la théorie plutôt que de la théorie elle-même.
ILLICH : Je ne suis vraiment pas intéressé par les théories scientifiques en 1992. C'était très intéressant dans les années 60 et beaucoup plus intéressant lorsque j'ai étudié la science dans les années 40. Aujourd'hui, la science en Amérique est devenue une recherche finançable, et en Allemagne, ce sont des tâches pour lesquelles on peut créer des postes de fonctionnaires. Je veux dire, arrêtez avec cet appel à la science. Ce qui ne va pas avec Gaia, c'est que ces types veulent être scientifiques. Quelle est la différence entre ce genre de science et la religion, je ne sais pas[8].
[1] Il renonça à son sacerdoce en 1969
[2] « Declaration on Soil », Whole Earth Review 71 (summer 1991), p. 75
[3] Alasdair MacIntyre, « After Virtue : A study in Moral Theory », 2nd ed., University of Notre Dame Press, 1984
[4] La tradition chrétienne est une « coutume » qui dit la même chose. Les vertus chrétiennes sont incarnées dans des champs bien précis.
[5] Page 47 - introduction
Illich returned to the theme of how boundaries generate vernacular space in what was called the Hebenshausen Declaration on Soil. This was a short manifesto-like statement Illich produced with Sigmar Groneveld, Lee Hoinacki, and a group of friends after a meeting on agriculture at Groneveld's home in the village of Hebenshausen, in Germany. The declaration opoosed the local encultured reality of soil to the abstractness of "the ecological discourse about planet Earth, global hunger {and] threats to live" (101). Echoing the theme of Alasdair MacIntyre's "After Virtue" (102), the authors claim that virtue is embodied practice that can only exist where custom has shaped and limited a field for its application. "By virtue", the say, "we mean that shape, order and direction of action informed by tradition, bounded by place, and qualified by choices made within the habitual reach of the actor... we note that such virtue is traditionally found in labor, craft, dwelling and suffering supported not by an abstract earth, environment, or system, but by the particular soil ther very actions have enriched qith their traces". The declaration also notes that "soil... is remarkably absent from those things clrified by philophy in our Western tradition" and ends by issuing "a call for a philosophy of soil"
[6] https://books.google.fr/books?id=al0NF69BkwkC&pg=PA282&lpg=PA282&dq=%22illich+%22+%22The+people+who+speak+about+Gaia+and+global+responsibility,+and+suppose%22&source=bl&ots=R45ZLC5P6p&sig=ACfU3U1SKv527Hx_vx-FnS6VSzi5k_QUog&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjD1Om3gcr8AhUFTaQEHYl2A8oQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=%22illich%20%22%20%22The%20people%20who%20speak%20about%20Gaia%20and%20global%20responsibility%2C%20and%20suppose%22&f=false
[7] Il fait probablement allusion au passage du Livre des Rois qui raconte que le peuple d’Israël adorait Baal, l’idole rassurante dont on pensait que venait le don de la pluie. « Et ils dansaient à cloche pied près de l'autel qu'ils avaient fait. Quand il fut midi, Élie se moqua d'eux et dit : "Criez à pleine voix, car c'est un dieu : il est occupé, ou à l’écart, ou en voyage ; peut-être il dort et il se réveillera !" Ils crièrent donc à pleine voix et ils se firent des incisions, selon leur coutume, avec des glaives et des piques jusqu'à ce que le sang se répandit sur eux. Lors donc que midi fut passé, ils se livrèrent au délire prophétique jusqu'à l'heure où monte l’oblation ; mais pas de voix, pas de réponse, pas de signe d'attention ! » (1 R 18, 26-29)
[8] The people who speak about Gaia and global responsibility, and suppose that some fantasy we should do something about it, dance a crazy dance, which makes them mad. I am not an atom, nor am I a beauty. And as much as I love to look at you, you aren’t a beauty either — you are this David. A sense of being able to celebrate the present and celebrate it by using as little as possible, because it’s beautiful, not because it’s useful for saving the world, could create the dinner table which symbolizes opposition to that macabre dance of ecology, the dinner table where aliveness is consciously celebrated as the opposite of life.
CAYLEY: This can be heard as a counsel of despair.
ILLICH: No! Of hedonism. I know only one way of transforming us, us meaning always those I can touch and come close to, and that’s deep enjoyment of being here alive at this moment, and a mutual admonition to do it — please don’t misunderstand me, I’m not a touchy-feely man — in the most naked way possible, nudum christum sequere, nakedly following the naked Christ, which was the ideal of some of the medieval monks whom I read.
CAYLEY: Why do you believe that responsibility is impossible?
ILLICH: Unless I’m crazy, I can be responsible only for those things about which I can do something, and I can’t help laughing about these kids, organized by some of my friends, who walk around the streets of a midwestern town and shout, “We don’t want global warming! We are against pollution!” Rain dances.
Responsibility is a word which has been used in law for a long time. You are responsible for having done this action. Not in the eleventh century. In the eleventh century, if you fell out of a tree onto somebody’s head and killed him, it didn’t matter whether you intended to kill him or not, you still had to pay an amend for what this man was worth to his master. The idea of distinguishing murder from homicide without malice aforethought came later. But anyway, responsibility as a legal concept has existed for a long time. As a general concept, as a concept of woolly ethics, it’s a rather new idea. In Germany at least, the word Verantwortung, which means responsibility, appears only in the 1920s in the dictionaries. Now, what is this responsibility? It is a peculiar type of ethics related to a belief that I can do something about the things for which I’m responsible. Now, it is a total illusion that one can do anything effective, anything which will make a difference, about all those things for which people are today being preached responsibility, by Hans Jonas221 or any other philosopher, not to speak of the demagogues. But responsibility catches because it gives people a sense that if that wise man tells me I should feel responsible, then after all, I have some power, I have some influence, it makes a difference how I behave, which, after some reflection, turns out to be phoney. So it’s the ideal base on which to build the new religiosity of which I speak, in the name of which people become more than ever administrable, manageable.
So I say let’s be alive and let’s celebrate — really celebrate — enjoy consciously, ritually, openly, the permission to be alive at this moment, with all our pains and with all our miseries. It seems to me an antidote to despair or religiosity — religiosity of that very evil kind.
CAYLEY: In the 1970s, when I worked at the CBC in Vancouver, there was no recycling. But I had the conscience for it, so I used to bring my car down to the CBC once a week and load up these huge packs of newspapers that were accumulating in our office because we read a lot of newspapers, and haul them off to some recycling depot.
ILLICH: You did the right thing.
CAYLEY: I did the right thing. Now these are picked up in front of my house in Toronto. It’s a small thing. I notice, in your house, that there are unbleached coffee filters and degradable detergents and so on. Perhaps, if newsprint is reused, the damage to the forests of Canada will not be as great as it is right now.
ILLICH: That’s a prudential statement, which I fully agree with.
CAYLEY: Then what is the distinction between that kind of action, of which you don’t deny the possibility or the benefits, and the sense of responsibility you’re speaking against?
ILLICH: I object for reasons which I’ve just explained to calling this a responsible activity. This is wise, this is prudent, this is sensible. But what do you feel responsible for? You can feel responsible — I mean I’m just speaking English — for something you can do something about. If you want to dilute the word responsibility to such a point that it means anything which is good and nice and prudential and sensible and meaningful to you, do it. It’s a catchword. Acting sensibly has no hook to draw you into a ritual; acting responsibly can immediately make you responsible for your own health and punishable if you don’t take care of it.
CAYLEY: So acting prudently or virtuously pertains to my existence. When I behave responsibly, I inscribe myself within —
ILLICH: The system.
CAYLEY: — the system, within life.
ILLICH: Within life, within the ecosystem. You properly regulate your immune system. You engage in the appropriate autopoetic construction of your own balances. If’s all abstract stuff which is wide open to management by publicity and graphs and formulas and fashions.
CAYLEY: You and I have talked at times about the Gaia hypothesis, in which the earth is described as a cybernetic system. There is a passage I found very
clarifying in your talk to the Lutherans, where you say that such a system is simultaneously both model and reality, which I think is as much as to say that in such a system reality disappears. It becomes “a process which observes and defines, regulates and sustains itself,” as you say. The difference from classical science seems to be that in classical science something is observed, while in this new science something observes itself.
ILLICH: The world as a great masturbator.
CAYLEY: Can you expand on this idea of model and reality becoming indistinguishable?
ILLICH: I had a French friend, an outstanding mathematician, who was interested in these questions. He wanted to make a purchase in Hamburg, and I wondered if I could help him. No no, he said, he had the address, and he knew what he wanted to purchase. I wasn’t curious, I didn’t intrude on him, but somehow, during the conversation with this gentleman of roughly my age, it emerged that he wanted to buy one of those dolls in a sex shop, who did it in such a way that he could regulate it appropriately, and I just wondered if, for him, a woman was a second-class doll or the doll a first-class woman. But I think that’s not an appropriate way of answering such a weighty question as you have asked me about the world as a system of self-observation.
You know, David, that questions of this kind are more difficult for me to deal with in 1992 than they were in 1988? Some limit on what can be discussed and what can’t be discussed in public is rapidly disappearing. Nils Christie calls it “the disappearance of basic humanity.”222 Orwell would have called it “the disappearance of basic decency.” I have become at sixty-five the contemporary of people whose heart has been cut out and rewired, and I love them. I live in a world in which I know that the incarceration rate of the black population of the United States is superior to any other known incarceration rate except at the height of the Stalinist terror in Russia. I live in a world in which fourteen people condemned to death in Taiwan — I’m totally against the death penalty but that’s what they still have in Taiwan — were shot while attached to respirators so that their organs could be harvested undamaged and transplanted in Japan.223 And in a world in which all this becomes trivial, it becomes very difficult to say that for me earth and soil are still the same thing. I want to be able to kiss the soil on which I stand, to touch it. The earth, which is nothing else but a photograph taken by a Hasselblad whirling around in a satellite, is a denial of the earth. One can speak about atheism. One doesn’t have a word, agaia, but Gaia is an “agaia” hypothesis, an agaistic hypothesis, inimical to what earth is, which is something you have to use all your senses to grasp, to feel. Earth is something that you can smell, that you can taste. I am not living on a planet.
CAYLEY: But why is it different from a hypothesis in classical science?
ILLICH: Misplaced concreteness. Provoked sensuality. Vision on command. Technological imperative transformed into normative responsibility.
CAYLEY: This seems to me to be about the consequences of the theory rather than the theory itself.
ILLICH: I’m really not interested in scientific theories in 1992. That was very interesting in the 1960s and much more interesting when I studied science in the ’40s. By now, science in America has become fundable research, and in Germany, it’s tasks for which civil service positions can be created. I mean, stop it with that appeal to science. What’s wrong with Gaia is that these guys want to be scientific. What the difference is between that kind of science and religion, I don’t know.
